Panamá, 16.febrero.2009

A pesar de que Chomsky dijo después que “no le gustaba” la retórica de Chávez, “como la de ningún político”, esta anécdota explica mejor que nada su enorme influencia en los círculos progresistas y de izquierda a nivel mundial. Desde hace 50 años, este profesor del Massachussetts Institute of Technology (MIT) —considerado el padre de la lingüística moderna— se ha dedicado, paralelamente a su trabajo académico, a un activismo político que lo ha convertido en uno de los intelectuales más citados del mundo. Este activismo lo ha llevado a analizar —desde su socialismo ‘libertario’ o anarquismo, opuesto al socialismo ‘autoritario’, y que él considera “la extensión natural del liberalismo clásico en la era de la sociedad industrial avanzada”— todos los grandes acontecimientos internacionales, desde la Guerra de Vietnam hasta la operación ‘Plomo Fundido’, pasando por la caída del Muro de Berlín y el 11 de septiembre.

En esta entrevista —que duró exactamente 20 minutos—, Noam Chomsky conversa acerca de las posibles consecuencias sociales y geopolíticas de la crisis económica actual, los riesgos de un fracaso en la administración Obama, la guerra de Afganistán y el conflicto Israel-Palestina.

Estamos viendo protestas y huelgas por toda Europa, algunas incluso con componentes xenófobos. ¿Puede la actual crisis aumentar las tensiones étnicas y sociales al punto de desencadenar una guerra?

Bueno, la crisis económica es muy severa, nadie sabe cuan severa será, y sigue empeorando. Muchísimas personas han dicho que es igual o peor que la Gran Depresión, pero lo cierto es que nadie lo sabe realmente, está totalmente descontrolada y nadie tiene claro como solucionarla. Ahora, cuando se tiene una crisis tan seria de seguro que pueden salir a flote toda clase de consecuencias impredecibles y usualmente peligrosas, como el nazismo, que salió de una gran crisis económica que golpeó muy duro a Alemania y al mundo.

Una crisis en ese mismo periodo trajo como consecuencia el fascismo japonés y su expansionismo. Lo que pasó fue que Gran Bretaña no pudo competir con la manufactura japonesa, así que básicamente cerró el Imperio. Abandonó cualquier noción de libre comercio, y cortó sus relaciones comerciales con Japón. Estados Unidos, con su sistema imperial más reducido, hizo lo mismo; Holanda y otros hicieron lo mismo, y esto llevó a una crisis en la que Japón trató de superar mediante guerras y conquistas, específicamente en la Segunda Guerra Mundial. Así que, sí, puede ser muy seria. Yo mismo recuerdo que de niño, en la ciudad en la que crecí (Filadelfia), que la Depresión provocó una severa crisis al punto que hubo que poner un toque de queda a las 7 p.m.

¿Cree que el llamada 'Occidente' se ha vuelto un caldo de cultivo ideal para el totalitarismo?

El totalitarismo ha aparecido por todos lados. Lo que llamamos 'Occidente' –Estados Unidos, Europa, Australia...no es un término geográfico—ha desarrollado, a lo largo de los años, algunas formas de estructuras democráticas limitadas que podrían impedir el desarrollo del totalitarismo, pero quizás no.

Sólo tomemos nuevamente el ejemplo de Alemania: en los años 20, Alemania era el pico absoluto de la civilización occidental, en las ciencias, las artes, en el funcionamiento de su democracia... era literalmente el pico. Y años después, estaba al borde del sistema más totalitario y depravado que el mundo jamás ha visto. Así que fue como un descenso a la barbarie... sí, definitivamente puede pasar.

¿Cuáles serían las consecuencias de un fracaso en la administración Obama en Estados Unidos? ¿Podría suponer el ascenso de la derecha religiosa o, por el contrario, el nacimiento de una fuerza real de izquierda?

No podemos estar seguros, pero ciertamente es peligroso. Si la administración Obama es incapaz de lidiar con la crisis financiera actual –que es severa--, y la crisis manufacturera –que es igual de severa—y los demás problemas económicos que asoman en el panorama... si es incapaz de lidiar con estas cosas, si es incapaz de manejar los problemas globales, podría haber un retroceso o una reacción, y podría venir en tan poco tiempo como el que resta hasta las elecciones del Congreso en dos años. Y una forma que está reacción podría tomar es un ascenso derechista que recuerde a la Alemania Nazi.

Si quieres tener algún sentido de esto, deberías escuchar los programas de radio en Estados Unidos. Gente como Rush Limbaugh tienen un público inmenso. Yo suelo escucharlos mientras conduzco porque me parece intrigante desde un punto de vista sociológico y político. El público al que esta gente está llegando es similar en muchas maneras al público al que llegaban los propagandistas nazis. Son personas que tienen motivos de queja reales, han trabajado duro toda su vida, han sido seriamente perjudicados, no saben por quien o por qué, y Rush Limbaugh tiene una respuesta para ellos. La respuesta es “ustedes han sido perjudicados por los liberales ricos demócratas que manejan Wall Street y manejan el gobierno y los medios. Y a ellos no les importa para nada con ustedes, solo les importan los inmigrantes ilegales y les dan todo a ellos. Y NOSOTROS, sabes, NOSOTROS, los estadounidenses trabajadores, blancos, temerosos de dios, estamos siendo destruidos por estos neomarxistas que nos quitan todo por lo que hemos trabajado”. Y ese mensaje, que está siendo taladrado a la mente de las personas y que ellos se creen –las encuestas lo dicen— tiene cierto poder, cierta validez. Por supuesto que totalmente absurdo, pero internamente tiene cierta validez. Y realmente le proporciona una clase de respuesta a las serias quejas como “¿porqué sufrimos? He trabajado toda mi vida, ¿qué me está pasando a mi y mi familia?” Eso es muy parecido a la Alemania pre-Hitler, a finales de los años 20 y principios de los 30, y sin duda podría convertirse en la base masiva para un ascenso totalitario. Está incluso al borde del sistema político, solo observa los mítines de Sarah Palin, tenían ciertamente el 'feel' de los primeros mítines nazis.

No estoy diciendo que estamos al borde de la Alemania nazi, pero esto puede tomar muchas formas, no tiene necesariamente que ser Hitler, ni el Holocausto, ni la conquista mundial. Puede tomar otras formas, pero no es imposible. Y, de hecho, si volvemos a los años 30 y principios de los 40, hubo trabajos muy valiosos y serios por parte de grandes economistas políticos, gente como Robert A. Brady (1901-1963), al que no se recuerda mucho ahora, pero que reconocieron en su momento que había un fenómeno general alrededor del mundo que era esencialmente fascista, con diferentes formas en diferentes países. Y no estaba equivocado, y esas estructuras y miedos permanecen ahí, y podrían llevar a una reacción ultranacionalista, racista y agresiva.

Pero, también podría resultar en un movimiento de izquierda, es bastante posible, como en Estados Unidos en la Gran Depresión. Una de las cosas que hizo la Depresión fue revivir el movimiento laboral, que había sido virtualmente destruído en los años veinte por la violencia estatal y presión de las compañías. Pero lo revivió, y fue muy significativo, y proporcionó las bases masivas que permitieron la legislación progresista de Roosevelt. Eso podría pasar también, pero no hay muchos indicadores que lo sugieran.

Afganistán es conocido como 'La tumba de los imperios', y muchos empiezan a sugerir que podría convertirse en el Vietnam de Obama. ¿Está de acuerdo?

Podría ser, si prosigue con las políticas que tiene actualmente. Obama está, de hecho, escalando el componente militar de la invasión. Y si eso continua podría ser arrastrado a un conflicto realmente amargo no solo en Afganistán sino también en Pakistán, y eso es realmente serio. Afganistán es más o menos como Irak, pero Pakistán tiene un elemento radical islamista muy fuerte, que fue nutrido por Ronald Reagan. Uno de los muchos crímenes de Reagan fue el haber ayudado a convertir Pakistán en una dictadura brutal con un elemento islámico radical substancial, pero no dominante, el elemento que él patrocinó. Y encima, Pakistán tiene armas nucleares. Así que ya estamos hablando casi de destrucción global. Eso podría ser el resultado de proseguir la opción militar en Afganistán y Pakistán.

Por otro lado, debemos recordar que uno de los primeros actos de la administración Obama fue el bombardeo de objetivos civiles tanto en Afganistán como Pakistán, en contra de las peticiones de ambos gobiernos. El primer mensaje de Karzai, el presidente afgano, a Obama fue “por favor, no sigas bombardeando civiles”, y fue lo primero que hizo. También hay –aunque no se discute mucho—un significativo movimiento pacifista en Afganistán, organizado en muchas zonas del país, que reclama una reducción o un fin al conflicto militar y el avance de las negociaciones, la diplomacia, la reconstrucción y el desarrollo. Es muy difícil hacer encuestas en Afganistán por razones obvias, pero hay algunas, y basicamente sugieren que eso es lo que la población quiere. Así que muestran que quizás el 75% de los encuestados reclaman negociaciones con el Talibán quienes, después de todo, son afganos, y parte de la sociedad afgana.

Debo decir también que hay otros temas en el tapete que no son discutidos para nada, pero son muy reales. Afganistán por sí misma, no es valorada por Occidente por sus recursos, pero sí lo es por su posición estratégica. Eso incluye, de manera crucial, sitios para oleoductos. Existe desde hace mucho tiempo un plan para un oleoducto que iría de Asia Central a la India, a través de Afganistán y Pakistán. Se llama el oleoducto TAPI, Turkmenistán, Afganistán, Pakistán e India, y pasaría a través del sur de Afganistán, la zona más conflictiva. La idea de este oleoducto es romper las conexiones entre la India e Irán.

Estados Unidos ha hecho un esfuerzo descomunal para tratar de aislar a Irán –apoya acciones terroristas dentro de Irán, intenta socavar al Gobierno, etc... se puede cuestionar si estas cosas están bien o mal, pero están sucediendo, sin lugar a dudas--, y una de las principales preocupaciones es que la India e Irán establezcan relaciones fuertes, lo que sería algo completamente natural. Por un lado India tiene necesidades energéticas que Irán está en perfectas condiciones de satisfacer, y un oleoducto de Irán a India, a través de Pakistán sería una respuesta natural a eso. Una de las razones por las cuales EEUU hizo una excepción al Tratado de No Proliferación Nuclear (NPT) y firmó acuerdos nucleares con India es precisamente para evitar esto. Pero un esfuerzo más serio es sin duda el oleoducto TAPI, el cual requiere pacificar Afganistán. Todas estas cosas están en el contexto, y son cosas bastantes serias.

Y hay mucho más, Afganistán tiene una posición estratégica, entre Irán y Pakistán, etc. Así que se puede entender porqué Obama quiere militarizar aún más la guerra, pero creo que es una estrategia extremadamente peligrosa que puede llevar a un verdadero desastre.

¿Qué se puede esperar de Richard Holbrooke en la región?

Bueno, Holbrooke tiene su historial. El fue negociador, durante los años de Carter fue asistente de Secretario de Estado, y estuvo muy involucrado en negociaciones con Indonesia, apoyando fuertemente la invasión indonesia a Timor Oriental, lo que supuso un genocidio en el que murió la cuarta parte de la población con apoyo estadounidense desde 1975 hasta 1999, cuando Clinton finalmente retiró el apoyo, y Holbrooke jugó un papel crítico en llevarlo a cabo.

Al final de la guerra de los Balcanes, cuando las cosas se habían mas o menos estabilizado militarmente entre los serbios y los bosnios, Holbrooke llegó e instituyó un compromiso que, entre otras cosas, apoyó una enorme limpieza étnica por parte del ejército croata que desplazó a cientos de miles de serbios, pero sí logró un acuerdo, no muy bueno, porque se rompió después, pero fue un acuerdo.

Podemos esperar de él que trate de llevar a cabo negociaciones dentro del marco de la política estatal, independientemente de cuestiones como derechos humanos, o justicia, o paz, o cualquier otra observación externa.

Hablemos del otro enviado, George Mitchell. ¿De qué manera puede servirle su experiencia en Irlanda del Norte para el conflicto Israel Palestina?

Es una gran pregunta, y tiene una respuesta muy simple que ha sido suprimida al 100%. Esto supone un indicador interesante de la disciplina y adoctrinamiento de las clases educadas occidentales.

El logro más importante de Mitchell fue haber liderado el camino hacia un arreglo negociado en el conflicto de Irlanda del Norte. Pero, ¿como lo hizo? Hasta ese momento, el terrorismo del IRA, del Norte de Irlanda, era muy significativo, e Inglaterra reaccionaba a él usando más violencia. Bueno, al momento que Mitchell entró en la escena, Inglaterra había más o menos reconocido que esa no era la manera de lidiar con el terrorismo del IRA. La manera de hacerlo era prestarle atención a los problemas que enfrentaba la comunidad católica en Irlanda del Norte, que eran la causa del terrorismo, y esos problemas y dificultades eran muy reales. Así que comenzaron a moverse en esa dirección, y Mitchell ayudó a implementar el acuerdo. Y funcionó. Inglaterra dejó de reaccionar con violencia al terrorismo, y empezó a prestar atención a los problemas, y el terrorismo del IRA declinó, de hecho terminó. Irlanda del Norte no es un paraíso en la actualidad, pero es radicalmente distinto de lo que era hace unos 15 años. Así que sí, aquello fue un éxito, y una lección para el conflicto Israel-Palestina, una muy simple.

Ahora hay terrorismo palestino en la forma de los cohetes de Hamas. Israel reacciona con mas violencia, con extrema violencia, y no tiene ningún derecho de hacerlo. Es casi que universalmente aceptado en Occidente que Israel tiene derecho a defenderse de estos cohetes. Por supuesto, pero no tiene derecho a hacerlo por la fuerza; no más de lo que tenía Inglaterra de defenderse por la fuerza en Irlanda del Norte. Porque esa es la manera fácil de defenderse: hay que terminar las acciones que están instigando la respuesta terrorista.

Israel ha impuesto un brutal asedio sobre Gaza. Un asedio es un acto de guerra. Israel, entre todos los países, insiste en esto, de hecho fue dos veces a la guerra –en 1956 (crisis de Suez) y 1967 (Guerra de los Seis Días)-- en parte porque su acceso al mundo exterior se vio levemente bloqueado, nada comparable a un asedio. Así que un asedio es un acto de guerra, es muy dañino para Gaza. Y encima Israel continúa llevando a cabo actos de violencia dentro de Gaza.

Pero más significativamente, Israel lleva a cabo actos criminales en la otra mitad de Palestina. Gaza y Cisjordania son una unidad. Los asentamientos, el desarrollo de infraestructura, los puestos de control que atraviesan las comunidades palestinas... todos son actos criminales. Israel incluso lo reconoce y sabe que, desde 1967, todos estos actos son grandes violaciones de las Convenciones de Ginebra, lo que significa que son actos criminales, y ratificados por la Corte Internacional de Justicia. Pero sigue haciéndolos, y tiene suficiente control militar sobre Cisjordania para que no haya ninguna resistencia significativa. Pero no tiene derecho a cometer estos actos, y si deja de cometerlos, y acepta, por primera vez, un alto al fuego en Gaza –lo que significa levantar el asedio--, que nunca ha hecho, entonces los cohetes pararán también.

Entonces, esa es la lección del éxito de Mitchell en Irlanda del Norte, pero nadie hablará acerca de eso. Y el motivo es que EEUU apoya los actos criminales israelíes, y Occidente más o menos sigue esta línea. Puede que no les guste, pero siempre siguen a EEUU, especialmente las élites europeas. Y los intelectuales occidentales están demasiado indoctrinados para ver nada de esto. Es dramático que Mitchell haya sido nombrado y la principal lección de su éxito sea completamente bloqueada de la discusión. Y el motivo es que esto minaría la política estadounidense de apoyo a los actos criminales israelíes. Es un ejemplo sobrecogedor de la subordinación al poder estatal por parte de las clases educadas y de los medios, por supuesto.

¿Porqué el anarquismo es tan ignorado entre el común de las personas, y que me recomendaría hacer para darlo a conocer?

No estoy tan seguro de que sea ignorado por las personas, sino más bien difamado. Si uno dice la palabra 'anarquista', la gente lo identifica inmediatamente con bombas o violencia. Pero eso es pura propaganda. El anarquismo sufre una fuerte oposición por parte de los sectores poderosos y privilegiados por razones obvias: acabaría con ellos. Dado que estos sectores controlan los medios, el sistema de indoctrinación, educación, etc, han construido exitosamente una imagen del anarquismo que asusta el público en general. Pero las ideas del socialismo libertario son muy cercanas a la gente. Digamos, las ideas de auto-organización de las comunidades, descentralización, el automanejo de los fábricas y sitios de trabajo, el luchar contra las estructuras de poder acumulado y opresión... todas estas cosas están bastante cerca de la gente, y bastante presentes en sus mentes.

Lo que un activista serio haría es tratar de mostrar estas cosas, tratar de sabotear la propaganda masiva cuyo objetivo es impedir que la gente perciba estas cosas. Es un trabajo muy difiícil, por supuesto, pero el activismo nunca ha sido fácil.

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Esta entrevista fue reproducida en el número 41 de La Hojarasca - Alianza de escritores y periodistas.

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