Hilberg, que mantuvo una admiración mutua con Finkelstein, conocía muy bien los “grandes costos” que ha tenido para Finkelstein el expresar sus demoledores puntos de vista: en 2007 le fue negada la cátedra de la Universidad de De Paul –decisión que muchos atribuyen a la influencia de grupos pro Israel y de su enemigo acérrimo Alan Dershowitz-- y hace casi un año, en mayo de 2008, el Gobierno israelí le negó la entrada al país alegando que había tenido “contacto con elementos hostiles a Israel, incluyendo un alto oficial de Hezbolá en Líbano”. Finkelstein fue puesto en un vuelo de regreso a Amsterdam y tiene prohibida la entrada a Israel por 10 años.

Pero nada de eso parece detenerlo. En esta entrevista, Finkelstein —con su tono de voz calmado y su hablar pausado, como si escogiera cada palabra-- plasma las ideas que lo han hecho tan controversial. Héroe para unos, traidor para otros: Norman Finkelstein en estado puro.

Los padres del sionismo son comúnmente vistos como inocentes idealistas. En una charla al respecto, le pregunté al expositor cuando se empezaron a poner violentas las cosas. Me respondió: “Creo que esta gente no tenía idea del lío en el que se estaban metiendo”. ¿Está de acuerdo con esta concepción?

Se podría decir que desde la primera década del siglo XX había conocimiento de una población indígena. Pero no había conciencia de que se estuviera cometiendo una injusticia, pues esta es una época de la historia en la que el ignorar los derechos de las poblaciones indígenas era considerado algo rutinario. Y, por supuesto, para los europeos el extenderse por el resto del mundo, y desahuciar desplazar a las poblaciones. Así que podemos decir que había conciencia de un problema, pero no de una injusticia.

¿Como le han afectado su trabajo y opiniones socialmente, como judío y como intelectual?

No podría decir que me han afectado socialmente, porque la comunidad en la que siempre he existido ha estado formada por personas que han compartido mis valores humanos básicos: principios de justicia, verdad, etc. Y esa comunidad ha sido constante a través de mi vida. Cuando estuve involucrado en el movimiento de los derechos civiles, o en las protestas contra la guerra de Vietnam, habían personas que no necesariamente compartían mis valores en cuanto a, por ejemplo, raza, y tenía contacto con ellos: digamos gente negra que estaba involucrada en el movimiento de los derechos civiles, y ahora árabes y musulmanes con los que tengo contacto frecuente. Pero en términos de la comunidad a la que pertenezco, se ha mantenido constante a través de mi vida, y es la gente que comparte mis valores.

¿Sus mayores influencias?

En cuanto a mi marco ético-moral, diría que mi madre, quien como mi padre, sufrieron el Holocausto Nazi, y en términos políticos e intelectuales, mi mayor influencia es el profesor Noam Chomsky.

Le prohibieron entrar a Israel. ¿Porqué?

Probablemente es una trivialidad, solo para frustrarme porque he sido muy crítico con Israel y me he reunido con algunos “enemigos oficiales” de Israel.

¿Porqué se le negó la cátedra en la Universidad De Paul?

Creo que no se me negó por mis opiniones políticas. Creo que fue por mi activismo político, que es muy distinto. En la academia uno puede decir lo que uno quiera, mientras se limite a conferencias y publicaciones académicas. Los problemas vienen cuando uno intenta llegar a un público general, cuando te conviertes en alguien activo políticamente.

¿Qué papel juega gente como Alan Dershowitz de cara a la opinión pública en EEUU y el mundo?

Creo que el explota exitosamente sus credenciales para dar la impresión de expertisse y autoridad. Y realmente los usa con una gran efectividad. O al menos lo ha hecho hasta hace poco, usando su bona fide académica para influenciar la opinión pública. Ahora está adquiriendo una personalidad de bufón, pero hasta hace poco, como podía identificarse como un catedrático en la Escuela de Leyes de Harvard, la mayoría de las personas daban por sentado que sabía de lo que estaba hablando.

¿Como influye el 'lobby' israelí en Estados Unidos?

Tiene mucha influencia en moldear la opinión pública en EEUU. Ciertamente le pone una 'tapa' a las críticas legítimas que se le hacen a Israel. Es bastante despiadado en sus tácticas, está muy bien financiado y excelentemente organizado. Creo que juega un papel decisivo en influir en el apoyo estadounidense a la ocupación de territorio palestino pero creo que no hace más que el papel de porrista en otros asuntos como la política de EEUU hacia Irán, Irak u otros lugares.

Quizás su libro más famoso es “La Industria del Holocausto”. ¿Podría explicarme qué y quienes son esta industria?

La industria del holocausto, como expuse en el libro, consiste en organizaciones, individuos e instituciones que han explotado el Holocausto Nazi para fines políticos, principalmente para blindar a Israel de criticas, y también económicos, principalmente para obtener de los Gobiernos europeos lo que se conoce como la “compensación del Holocausto”.

Israel no reconoce el genocidio armenio. ¿Cual es el significado político de esto?

El motivo es bastante obvio. Israel lleva años tratando de construir una buena relación con Turquía, y Turquía niega oficialmente el holocausto armenio (sic). Así que como deferencia a las sensibilidades oficiales turcas Israel también lo niega.

¿Qué tan legítimas son las acusaciones israelíes contra Irán?

Tenemos que distinguir entre miedos y realidades. Si uno lee la literatura Nazi uno ve que había un miedo genuino de la conspiración judío-bolchevique. No existe ningun motivo para dudar que muchos Nazis, incluído Hitler, creían en efecto que había una conspiración judeo-bolchevique para destuir Alemania. Así que hay una diferencia. Realmente no podemos negar o afirmar la existencia de estos miedos...en muchos casos son probablemente reales. La cuestión racional es si tienen alguna base. Y hasta donde sé, la preocupación principal de Irán es tomar lugar como una potencia regional. Israel y EEUU quieren mantener su completo dominio del Medio Oriente, y eso no permite que emerjan otras potencias, sea el Egipto de Nasser en los 50s, o Irán en la actualidad. Es el mismo deseo de controlar y dominar Oriente Medio, y esa parece ser la base racional del miedo israelí, el miedo de ser desplazado, junto con EEUU como la principal potencia de la región.

Hablemos de la 'amenaza nuclear'. ¿Como se interpreta que Israel, que no ha firmado el Tratado de No-Proliferación Nuclear (NPT), critique a Irán, que si lo ha hecho, por enriquecer uranio?

Es pura hipocresía. De existir un miedo real de una potencial arma nuclear iraní, la manera sencilla de resolver ese problema sería declarar a el Medio Oriente una zona libre de armas de destrucción masiva, como se ha hecho en América Latina. Entonces ambos, Irán e Israel, se verían presionados a desarmarse.

Se ha demostrado, entre otras cosas, que la ANP –apoyada por Israel y EEUU—intentó dar un golpe a Hamas en 2007. Sin embargo, la versión que se ve en los medios es que Hamas dio el golpe. ¿Porqué cree que el público en general ignora estas cosas?

Funciona a través de la repetición. Si te la pasas diciendo lo mismo una y otra vez hasta que se pegue a la mente de las personas. Así tienes a todos los medios, en concierto, repitiendo que Hamas obtuvo el poder mediante un golpe en junio de 2007. Si te la pasas repitiéndolo, la gente empieza a creérselo.

¿Cuales fueron los verdaderos motivos de la operación 'Plomo Fundido'?

La razón principal de la operación fue la de recuperar lo que Israel llama su “capacidad de disuasión”. Luego de la derrota que sufrió en verano de 2006 en el Líbano, Israel necesitaba probarle al mundo árabe que aún es capaz de provocar el caos y la muerte, y que los árabes no debían salirse de la línea. Eso fue lo que intentó hacer al demoler Gaza. La otra gran razón fue que Hamas se estaba volviendo muy moderado, muy razonable. Estaba dispuesto a arreglar el conflicto en las fronteras de junio del 67, lo que yo llamo una “ofensiva de paz”. Israel temía que la presión internacional le pudiera obligar a negociar un acuerdo con Hamas.

Se ha sugerido en varios círculos que esta operación pudo ser un 'entrenamiento' para un posible ataque a Hezbolá. ¿Cree que esto puede suceder en el futuro?

No creo, porque realmente no hubo una guerra en Gaza, fue una masacre. Fue totalmente inclinada de un solo lado. No es una guerra cuando tienes una relación de muertes de 100 a 1, y con 33% de los muertos siendo niños, es obvio que no es una guerra. Nada de lo que hicieron en Gaza es relevante para un ataque a Hezbolla --que es un enemigo de un orden muy superior--, excepto transmitir el mensaje al pueblo libanés de que “si se meten en nuestro camino, los convertiremos en un parking, tal como hicimos con Gaza”.

Henry Siegman, ex director del Consejo Judío Americano, dijo recientemente que Hamas no es más terrorista que los grupos sionistas que lucharon por el estado judío. ¿Qué piensa?

Creo que la comparación es un poco inexacta, porque Hamas es una organización social, no solo un grupo terrorista. El Irgún y los otros nunca tuvieron intenciones de ser organizaciones sociales, fundar escuelas, financiar diferentes iniciativas de apoyo a la pobreza; eran estrictamente grupos terroristas. Hamas es una organización con una amplia base política y social, así que creo que la comparación es injusta con Hamas.

¿Cree que Mahmud Abbás es el gran perdedor de todo esto?

Depende de como calculamos al perdedor. Los mayores perdedores son las 1300 personas que están muertas. Esas que, al contrario de usted y yo, ya no pueden sentir, pensar o soñar: se fueron. Y eso incluye a 400 niños, muchos de los cuales fueron incinerados. Así que, desde un punto de vista humano o moral, esos son seguramente los grandes perdedores. Los segundos perdedores son aquellos que están heridos, aquellos cuya propiedad fue destruida, cuyas casas fueron demolidas, aquellos que frecuentaban las mezquitas, hospitales y escuelas que fueron destruidas. Esos, a mí juicio, son los segundos grandes perdedores. Si lo calculamos estrictamente en términos políticos, sí, creo que el Sr Abbás es el gran perdedor.

La situación fue comparada con el levantamiento en el Guetto de Varsovia de 1943. ¿Qué le parece?

En muchos aspectos es acertado, pero ninguna analogía es exacta. Hay características cruciales de lo que sucede en Gaza que también sucedió en el Guetto de Varsovia. Se crea un guetto y se mata a la población de hambre. Las personas encarceladas en el guetto, que sufren de falta de comida y medicinas, inician una resistencia principalmente simbólica, como lo fue la resistencia judía en Varsovia. La resistencia de Hamas, los cohetes –que son básicamente fuegos artificiales—son principalmente simbólicos. Y esta resistencia simbólica fue aplastado con gran brutalidad e inhumanidad.

Quiero profundizar en el aspecto moral de esta operación. Titus North, profesor estadounidense de ciencias políticas (Universidad de Pittsburgh), dijo que “un Estado fundado por supervivientes del Holocausto debería ser un faro de moralidad, no su hoyo negro”. ¿Qué piensa al respecto?

Nadie tiene la responsabilidad u obligación de aplicarse a sí mismo un alto estándar de moralidad. El problema no es que Israel no es un faro de moralidad. El problema es que Israel es un Estado satánico, ha caído muy por debajo de los mínimos estándares de moralidad. Ese es el problema. Nadie quiere ni espera que Israel sea un faro de moralidad. El problema es que se comporta como si hubiera sido incubado en las entrañas del infierno.

La periodista israelí Amira Hass me comentó recientemente que la disconexión de Gaza de Cisjordania es una estrategia israelí que viene de hace tiempo. ¿Está de acuerdo?

Ellos siempre han intentado resolver el conflicto incorporando Gaza con Egipto y partes de Cisjordania con Jordania, así que sí, siempre ha estado ahí como una estrategia a largo plazo.

¿Como ha afectado y afectará esta ofensiva a la imagen israelí a nivel mundial? Y si lo ha hecho, cuales cree usted que serán las consecuencias?

Creo que la masacre de Gaza marcó un punto de inflexión, como la masacre de Sharpeville lo hizo en Sudáfrica. Sharpeville no fue tan grave como la masacre de Soweto, pero fue el primer paso para cambiar de manera significativa la opinión mundial, y creo que la masacre de Gaza será recordada de la misma manera.

¿Porqué Israel goza de tanta impunidad?

Básicamente por tres razones. Una, la más obvia, es la impunidad política por el apoyo incondicional de Estados Unidos. Por otro lado, disfruta de una impunidad moral por su explotación del Holocausto Nazi. Por último, esta explotación ha sido y es organizada muy eficientemente por el lobby israelí.

¿Como ha perjudicado este conflicto a la imagen de la ONU?

No mucho más que la total impunidad que goza EEUU en la ONU. No podría decir que Israel ha perjudicado más a la ONU que Estados Unidos. Sin embargo, también es verdad que este es el conflicto de mayor duración en el que la ONU tiene responsabilidad. Lleva desde 1947, y la ONU ha sido incapaz de hacer nada por la intransigencia israelí y la impunidad especial otorgada por el mundo debido al Holocausto Nazi, y por el veto estadounidense a las resoluciones del Consejo de Seguridad.

¿Tiene alguna esperanza en Barack Obama?

No existen motivos racionales para suponer que las políticas de Obama hacia la región serán distintas de las políticas de sus antecesores.

¿Favorece usted la solución clásica de dos Estados?

Yo no favorezco nada. Esto no es un tema personal, de lo que yo sienta o lo que sienta cualquier persona en la calle. La solución de dos Estados es un arreglo que ha sido apoyado abrumadoramente por la comunidad internacional y, según la ley internacional, los Estados miembros de la ONU están obligados a acatar la voluntad de las más altas instituciones políticas y judiciales del mundo.

¿Como se asimila la imagen de Ehud Olmert hablando, en aquella famosa entrevista, de retirarse a las fronteras del 67 y ahora esto?

Bueno, él realmente nunca dijo regresar a las fronteras de junio de 1967. Olmert no hablaba acerca de Jerusalén Oriental, no hablaba de desmantelar los asentamientos. El hablaba principalmente de algo parecido a la que Ehud Barak ofreció en Camp David en julio de 2000. Así que no debemos tener ilusiones acerca de lo que Olmert dijo aquella vez. El nunca habló de regresar a las fronteras del 67, dijo aproximadamente, que fue lo que dijo Barak. El resto es procedimiento estándar de operaciones. La masacre de Gaza fue llevada a cabo por personas como Ehud Barak que, por naturaleza y disposición, son dados a cometer masacres. Es un general israelí.

El presidente de Siria dijo recientemente que para él la Iniciativa Árabe de Paz de 2002 estaba muerta. ¿Qué opina al respecto?

Ahora mismo no hace ninguna diferencia porque Israel y Estados Unidos se oponen a ella. Está muerta. Si Israel y EEUU deciden apoyarla, todo indica que será revivida. Y la Liga Árabe no es el obstáculo: el obstáculo es Israel, apoyado por EEUU.

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Esta entrevista fue reproducida en los websites palestinalibre.org y webislam.com, en el blog argentino "Opinión Argentina" y en el sitio oficial del Dr. Finkelstein. También recibió una acalorada respuesta por parte del embajador israelí en Panamá. Como diría Don Quijote: "Ladran, amigo Sancho, luego cabalgamos". Gracias a todos.

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Panamá, 16.febrero.2009

A pesar de que Chomsky dijo después que “no le gustaba” la retórica de Chávez, “como la de ningún político”, esta anécdota explica mejor que nada su enorme influencia en los círculos progresistas y de izquierda a nivel mundial. Desde hace 50 años, este profesor del Massachussetts Institute of Technology (MIT) —considerado el padre de la lingüística moderna— se ha dedicado, paralelamente a su trabajo académico, a un activismo político que lo ha convertido en uno de los intelectuales más citados del mundo. Este activismo lo ha llevado a analizar —desde su socialismo ‘libertario’ o anarquismo, opuesto al socialismo ‘autoritario’, y que él considera “la extensión natural del liberalismo clásico en la era de la sociedad industrial avanzada”— todos los grandes acontecimientos internacionales, desde la Guerra de Vietnam hasta la operación ‘Plomo Fundido’, pasando por la caída del Muro de Berlín y el 11 de septiembre.

En esta entrevista —que duró exactamente 20 minutos—, Noam Chomsky conversa acerca de las posibles consecuencias sociales y geopolíticas de la crisis económica actual, los riesgos de un fracaso en la administración Obama, la guerra de Afganistán y el conflicto Israel-Palestina.

Estamos viendo protestas y huelgas por toda Europa, algunas incluso con componentes xenófobos. ¿Puede la actual crisis aumentar las tensiones étnicas y sociales al punto de desencadenar una guerra?

Bueno, la crisis económica es muy severa, nadie sabe cuan severa será, y sigue empeorando. Muchísimas personas han dicho que es igual o peor que la Gran Depresión, pero lo cierto es que nadie lo sabe realmente, está totalmente descontrolada y nadie tiene claro como solucionarla. Ahora, cuando se tiene una crisis tan seria de seguro que pueden salir a flote toda clase de consecuencias impredecibles y usualmente peligrosas, como el nazismo, que salió de una gran crisis económica que golpeó muy duro a Alemania y al mundo.

Una crisis en ese mismo periodo trajo como consecuencia el fascismo japonés y su expansionismo. Lo que pasó fue que Gran Bretaña no pudo competir con la manufactura japonesa, así que básicamente cerró el Imperio. Abandonó cualquier noción de libre comercio, y cortó sus relaciones comerciales con Japón. Estados Unidos, con su sistema imperial más reducido, hizo lo mismo; Holanda y otros hicieron lo mismo, y esto llevó a una crisis en la que Japón trató de superar mediante guerras y conquistas, específicamente en la Segunda Guerra Mundial. Así que, sí, puede ser muy seria. Yo mismo recuerdo que de niño, en la ciudad en la que crecí (Filadelfia), que la Depresión provocó una severa crisis al punto que hubo que poner un toque de queda a las 7 p.m.

¿Cree que el llamada 'Occidente' se ha vuelto un caldo de cultivo ideal para el totalitarismo?

El totalitarismo ha aparecido por todos lados. Lo que llamamos 'Occidente' –Estados Unidos, Europa, Australia...no es un término geográfico—ha desarrollado, a lo largo de los años, algunas formas de estructuras democráticas limitadas que podrían impedir el desarrollo del totalitarismo, pero quizás no.

Sólo tomemos nuevamente el ejemplo de Alemania: en los años 20, Alemania era el pico absoluto de la civilización occidental, en las ciencias, las artes, en el funcionamiento de su democracia... era literalmente el pico. Y años después, estaba al borde del sistema más totalitario y depravado que el mundo jamás ha visto. Así que fue como un descenso a la barbarie... sí, definitivamente puede pasar.

¿Cuáles serían las consecuencias de un fracaso en la administración Obama en Estados Unidos? ¿Podría suponer el ascenso de la derecha religiosa o, por el contrario, el nacimiento de una fuerza real de izquierda?

No podemos estar seguros, pero ciertamente es peligroso. Si la administración Obama es incapaz de lidiar con la crisis financiera actual –que es severa--, y la crisis manufacturera –que es igual de severa—y los demás problemas económicos que asoman en el panorama... si es incapaz de lidiar con estas cosas, si es incapaz de manejar los problemas globales, podría haber un retroceso o una reacción, y podría venir en tan poco tiempo como el que resta hasta las elecciones del Congreso en dos años. Y una forma que está reacción podría tomar es un ascenso derechista que recuerde a la Alemania Nazi.

Si quieres tener algún sentido de esto, deberías escuchar los programas de radio en Estados Unidos. Gente como Rush Limbaugh tienen un público inmenso. Yo suelo escucharlos mientras conduzco porque me parece intrigante desde un punto de vista sociológico y político. El público al que esta gente está llegando es similar en muchas maneras al público al que llegaban los propagandistas nazis. Son personas que tienen motivos de queja reales, han trabajado duro toda su vida, han sido seriamente perjudicados, no saben por quien o por qué, y Rush Limbaugh tiene una respuesta para ellos. La respuesta es “ustedes han sido perjudicados por los liberales ricos demócratas que manejan Wall Street y manejan el gobierno y los medios. Y a ellos no les importa para nada con ustedes, solo les importan los inmigrantes ilegales y les dan todo a ellos. Y NOSOTROS, sabes, NOSOTROS, los estadounidenses trabajadores, blancos, temerosos de dios, estamos siendo destruidos por estos neomarxistas que nos quitan todo por lo que hemos trabajado”. Y ese mensaje, que está siendo taladrado a la mente de las personas y que ellos se creen –las encuestas lo dicen— tiene cierto poder, cierta validez. Por supuesto que totalmente absurdo, pero internamente tiene cierta validez. Y realmente le proporciona una clase de respuesta a las serias quejas como “¿porqué sufrimos? He trabajado toda mi vida, ¿qué me está pasando a mi y mi familia?” Eso es muy parecido a la Alemania pre-Hitler, a finales de los años 20 y principios de los 30, y sin duda podría convertirse en la base masiva para un ascenso totalitario. Está incluso al borde del sistema político, solo observa los mítines de Sarah Palin, tenían ciertamente el 'feel' de los primeros mítines nazis.

No estoy diciendo que estamos al borde de la Alemania nazi, pero esto puede tomar muchas formas, no tiene necesariamente que ser Hitler, ni el Holocausto, ni la conquista mundial. Puede tomar otras formas, pero no es imposible. Y, de hecho, si volvemos a los años 30 y principios de los 40, hubo trabajos muy valiosos y serios por parte de grandes economistas políticos, gente como Robert A. Brady (1901-1963), al que no se recuerda mucho ahora, pero que reconocieron en su momento que había un fenómeno general alrededor del mundo que era esencialmente fascista, con diferentes formas en diferentes países. Y no estaba equivocado, y esas estructuras y miedos permanecen ahí, y podrían llevar a una reacción ultranacionalista, racista y agresiva.

Pero, también podría resultar en un movimiento de izquierda, es bastante posible, como en Estados Unidos en la Gran Depresión. Una de las cosas que hizo la Depresión fue revivir el movimiento laboral, que había sido virtualmente destruído en los años veinte por la violencia estatal y presión de las compañías. Pero lo revivió, y fue muy significativo, y proporcionó las bases masivas que permitieron la legislación progresista de Roosevelt. Eso podría pasar también, pero no hay muchos indicadores que lo sugieran.

Afganistán es conocido como 'La tumba de los imperios', y muchos empiezan a sugerir que podría convertirse en el Vietnam de Obama. ¿Está de acuerdo?

Podría ser, si prosigue con las políticas que tiene actualmente. Obama está, de hecho, escalando el componente militar de la invasión. Y si eso continua podría ser arrastrado a un conflicto realmente amargo no solo en Afganistán sino también en Pakistán, y eso es realmente serio. Afganistán es más o menos como Irak, pero Pakistán tiene un elemento radical islamista muy fuerte, que fue nutrido por Ronald Reagan. Uno de los muchos crímenes de Reagan fue el haber ayudado a convertir Pakistán en una dictadura brutal con un elemento islámico radical substancial, pero no dominante, el elemento que él patrocinó. Y encima, Pakistán tiene armas nucleares. Así que ya estamos hablando casi de destrucción global. Eso podría ser el resultado de proseguir la opción militar en Afganistán y Pakistán.

Por otro lado, debemos recordar que uno de los primeros actos de la administración Obama fue el bombardeo de objetivos civiles tanto en Afganistán como Pakistán, en contra de las peticiones de ambos gobiernos. El primer mensaje de Karzai, el presidente afgano, a Obama fue “por favor, no sigas bombardeando civiles”, y fue lo primero que hizo. También hay –aunque no se discute mucho—un significativo movimiento pacifista en Afganistán, organizado en muchas zonas del país, que reclama una reducción o un fin al conflicto militar y el avance de las negociaciones, la diplomacia, la reconstrucción y el desarrollo. Es muy difícil hacer encuestas en Afganistán por razones obvias, pero hay algunas, y basicamente sugieren que eso es lo que la población quiere. Así que muestran que quizás el 75% de los encuestados reclaman negociaciones con el Talibán quienes, después de todo, son afganos, y parte de la sociedad afgana.

Debo decir también que hay otros temas en el tapete que no son discutidos para nada, pero son muy reales. Afganistán por sí misma, no es valorada por Occidente por sus recursos, pero sí lo es por su posición estratégica. Eso incluye, de manera crucial, sitios para oleoductos. Existe desde hace mucho tiempo un plan para un oleoducto que iría de Asia Central a la India, a través de Afganistán y Pakistán. Se llama el oleoducto TAPI, Turkmenistán, Afganistán, Pakistán e India, y pasaría a través del sur de Afganistán, la zona más conflictiva. La idea de este oleoducto es romper las conexiones entre la India e Irán.

Estados Unidos ha hecho un esfuerzo descomunal para tratar de aislar a Irán –apoya acciones terroristas dentro de Irán, intenta socavar al Gobierno, etc... se puede cuestionar si estas cosas están bien o mal, pero están sucediendo, sin lugar a dudas--, y una de las principales preocupaciones es que la India e Irán establezcan relaciones fuertes, lo que sería algo completamente natural. Por un lado India tiene necesidades energéticas que Irán está en perfectas condiciones de satisfacer, y un oleoducto de Irán a India, a través de Pakistán sería una respuesta natural a eso. Una de las razones por las cuales EEUU hizo una excepción al Tratado de No Proliferación Nuclear (NPT) y firmó acuerdos nucleares con India es precisamente para evitar esto. Pero un esfuerzo más serio es sin duda el oleoducto TAPI, el cual requiere pacificar Afganistán. Todas estas cosas están en el contexto, y son cosas bastantes serias.

Y hay mucho más, Afganistán tiene una posición estratégica, entre Irán y Pakistán, etc. Así que se puede entender porqué Obama quiere militarizar aún más la guerra, pero creo que es una estrategia extremadamente peligrosa que puede llevar a un verdadero desastre.

¿Qué se puede esperar de Richard Holbrooke en la región?

Bueno, Holbrooke tiene su historial. El fue negociador, durante los años de Carter fue asistente de Secretario de Estado, y estuvo muy involucrado en negociaciones con Indonesia, apoyando fuertemente la invasión indonesia a Timor Oriental, lo que supuso un genocidio en el que murió la cuarta parte de la población con apoyo estadounidense desde 1975 hasta 1999, cuando Clinton finalmente retiró el apoyo, y Holbrooke jugó un papel crítico en llevarlo a cabo.

Al final de la guerra de los Balcanes, cuando las cosas se habían mas o menos estabilizado militarmente entre los serbios y los bosnios, Holbrooke llegó e instituyó un compromiso que, entre otras cosas, apoyó una enorme limpieza étnica por parte del ejército croata que desplazó a cientos de miles de serbios, pero sí logró un acuerdo, no muy bueno, porque se rompió después, pero fue un acuerdo.

Podemos esperar de él que trate de llevar a cabo negociaciones dentro del marco de la política estatal, independientemente de cuestiones como derechos humanos, o justicia, o paz, o cualquier otra observación externa.

Hablemos del otro enviado, George Mitchell. ¿De qué manera puede servirle su experiencia en Irlanda del Norte para el conflicto Israel Palestina?

Es una gran pregunta, y tiene una respuesta muy simple que ha sido suprimida al 100%. Esto supone un indicador interesante de la disciplina y adoctrinamiento de las clases educadas occidentales.

El logro más importante de Mitchell fue haber liderado el camino hacia un arreglo negociado en el conflicto de Irlanda del Norte. Pero, ¿como lo hizo? Hasta ese momento, el terrorismo del IRA, del Norte de Irlanda, era muy significativo, e Inglaterra reaccionaba a él usando más violencia. Bueno, al momento que Mitchell entró en la escena, Inglaterra había más o menos reconocido que esa no era la manera de lidiar con el terrorismo del IRA. La manera de hacerlo era prestarle atención a los problemas que enfrentaba la comunidad católica en Irlanda del Norte, que eran la causa del terrorismo, y esos problemas y dificultades eran muy reales. Así que comenzaron a moverse en esa dirección, y Mitchell ayudó a implementar el acuerdo. Y funcionó. Inglaterra dejó de reaccionar con violencia al terrorismo, y empezó a prestar atención a los problemas, y el terrorismo del IRA declinó, de hecho terminó. Irlanda del Norte no es un paraíso en la actualidad, pero es radicalmente distinto de lo que era hace unos 15 años. Así que sí, aquello fue un éxito, y una lección para el conflicto Israel-Palestina, una muy simple.

Ahora hay terrorismo palestino en la forma de los cohetes de Hamas. Israel reacciona con mas violencia, con extrema violencia, y no tiene ningún derecho de hacerlo. Es casi que universalmente aceptado en Occidente que Israel tiene derecho a defenderse de estos cohetes. Por supuesto, pero no tiene derecho a hacerlo por la fuerza; no más de lo que tenía Inglaterra de defenderse por la fuerza en Irlanda del Norte. Porque esa es la manera fácil de defenderse: hay que terminar las acciones que están instigando la respuesta terrorista.

Israel ha impuesto un brutal asedio sobre Gaza. Un asedio es un acto de guerra. Israel, entre todos los países, insiste en esto, de hecho fue dos veces a la guerra –en 1956 (crisis de Suez) y 1967 (Guerra de los Seis Días)-- en parte porque su acceso al mundo exterior se vio levemente bloqueado, nada comparable a un asedio. Así que un asedio es un acto de guerra, es muy dañino para Gaza. Y encima Israel continúa llevando a cabo actos de violencia dentro de Gaza.

Pero más significativamente, Israel lleva a cabo actos criminales en la otra mitad de Palestina. Gaza y Cisjordania son una unidad. Los asentamientos, el desarrollo de infraestructura, los puestos de control que atraviesan las comunidades palestinas... todos son actos criminales. Israel incluso lo reconoce y sabe que, desde 1967, todos estos actos son grandes violaciones de las Convenciones de Ginebra, lo que significa que son actos criminales, y ratificados por la Corte Internacional de Justicia. Pero sigue haciéndolos, y tiene suficiente control militar sobre Cisjordania para que no haya ninguna resistencia significativa. Pero no tiene derecho a cometer estos actos, y si deja de cometerlos, y acepta, por primera vez, un alto al fuego en Gaza –lo que significa levantar el asedio--, que nunca ha hecho, entonces los cohetes pararán también.

Entonces, esa es la lección del éxito de Mitchell en Irlanda del Norte, pero nadie hablará acerca de eso. Y el motivo es que EEUU apoya los actos criminales israelíes, y Occidente más o menos sigue esta línea. Puede que no les guste, pero siempre siguen a EEUU, especialmente las élites europeas. Y los intelectuales occidentales están demasiado indoctrinados para ver nada de esto. Es dramático que Mitchell haya sido nombrado y la principal lección de su éxito sea completamente bloqueada de la discusión. Y el motivo es que esto minaría la política estadounidense de apoyo a los actos criminales israelíes. Es un ejemplo sobrecogedor de la subordinación al poder estatal por parte de las clases educadas y de los medios, por supuesto.

¿Porqué el anarquismo es tan ignorado entre el común de las personas, y que me recomendaría hacer para darlo a conocer?

No estoy tan seguro de que sea ignorado por las personas, sino más bien difamado. Si uno dice la palabra 'anarquista', la gente lo identifica inmediatamente con bombas o violencia. Pero eso es pura propaganda. El anarquismo sufre una fuerte oposición por parte de los sectores poderosos y privilegiados por razones obvias: acabaría con ellos. Dado que estos sectores controlan los medios, el sistema de indoctrinación, educación, etc, han construido exitosamente una imagen del anarquismo que asusta el público en general. Pero las ideas del socialismo libertario son muy cercanas a la gente. Digamos, las ideas de auto-organización de las comunidades, descentralización, el automanejo de los fábricas y sitios de trabajo, el luchar contra las estructuras de poder acumulado y opresión... todas estas cosas están bastante cerca de la gente, y bastante presentes en sus mentes.

Lo que un activista serio haría es tratar de mostrar estas cosas, tratar de sabotear la propaganda masiva cuyo objetivo es impedir que la gente perciba estas cosas. Es un trabajo muy difiícil, por supuesto, pero el activismo nunca ha sido fácil.

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Esta entrevista fue reproducida en el número 41 de La Hojarasca - Alianza de escritores y periodistas.

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Una impactante muestra de la crueldad palestina

¿Cuales son las razones del gobierno israelí para el bombardeo a Gaza?

Los motivos ya se saben. Durante los últimos tres años, desde la salida de Israel de la franja de Gaza, Hamas, que es un grupo radical, tomó el control de Gaza y la transformó en una región de terror. No sólo contra Israel sino contra los propios palestinos, que son rehenes en las manos de terroristas, que los usan como escudos humanos. Y desde entonces comenzaron a lanzar misiles contra la población israelí. Ningún Gobierno del mundo, sea Panamá, o Inglaterra o Francia, aceptaría que sus ciudadanos vivieran bajo esta amenaza, que fueran rehenes de este tipo de vida. Israel, como cualquier otro Gobierno, tiene todo el derecho y la obligación de defender a sus ciudadanos. Yo no creo que países como Francia, España que defienden mucho los derechos humanos, aceptarian que sus ciudadanos vivieran bajo esta amenaza. Y por eso Israel salió a defender ese derecho de vivir. Hamás cambio las reglas del juego, y como dicen, el que juega con fuego se quema. Hace años advertimos que el juego de Hamas es mantener un estado de guerra en la región, no solo contra Israel sino contra la ANP. Y me disgusta que los medios no defiendan a la Autoridad Palestina ante Hamas. Otro tema del que quería hablar es la ayuda humanitaria. Por un lado Israel está en guerra contra Hamas, pero por otro está mandando ayuda humanitaria: comida, remedios, combustible y electricidad --que terminan utilizando para contruir los cohetes que nos tiran--. Esto demuestra que Israel no tiene nada contra el pueblo palestino; al contrario, queremos mejorar su vida pero hay un obstáculo en el medio que es Hamas, que está haciendo todo para mantener el estado de guerra contra Israel.

Con la evacuación de los extranjeros del viernes, ¿se viene una ofensiva terrestre?

No hablamos sobre ofensiva terrestre o no. Esta operación tiene el objetivo de cambiar las reglas que Hamas puso hace tres años. Lo que no podemos permitir es un alto el fuego de 48 horas y dentro de unos meses volver al punto inicial y empezar todo de nuevo. Ese es el objetivo principal.

¿Por qué Israel continúa diciendo que Hamas rompió la tregua?

Nunca rompimos la tregua. Durante esos meses, ¿sabe usted cuantos misiles tiraron a Israel? Al menos 100 misiles, cada día uno o dos. Y nadie hablé sobre esto. ¿Se puede soportar esto? Lo que sí pasó durante ese tiempo es que una gran cantidad de armas fueron introducidas por los túneles que han construido. Y hoy en día, cada día, lanzan ochenta misiles. Y eso nunca lo veo en los medios, solo veo los muertos. Pero nunca ponen cuanta comida mandamos, cuantos misiles nos lanzan. Hay un doble estándar cuando se trata este conflicto.

¿Le parece que Israel ha agotado todas las posibilidades para evitar un derramamiento de sangre?

Yo me quiero referir solamente a la posición del Gobierno egipcio. Ellos advirtieron a Hamas que ese no es el camino; que si continuaban lanzando misiles esto iba a venir. Creo que eso lo resume todo: Egipto, el país más importante del mundo árabe, advirtió a Hamas que deben parar con esta política.

¿Bombardear Gaza –la zona mas densamente poblada del mundo—es proporcional al objetivo que se persigue?

Tenemos que entender como Hamas organiza su abastecimiento de armas. Están usando civiles como escudos humanos. Están usando mezquitas, hospitales y escuelas como almanecenes de armas. Estan usando casas como centro de educación militar. En la guerra de Kosovo, por ejemplo, murieron muchos civiles por esa causa. El 90% de los que han muerto en esta operación son de Hamas, no civiles. Sí, han muerto algunos civiles, pero es porque estaban en lugares que ellos sabían que eran bases de Hamás. Más aún, Israel les advirtió antes de bombardearlos. En ningún lugar del mundo advierten antes de bombardear e Israel lo está haciendo. Ellos usan mezquitas como almacenes. ¿Porqué? Es lo que está pasando en Gaza, y por eso han muerto civiles. No 400, la mayoría son soldados, terroristas.

¿Le parece un objetivo realista destruir a Hamas por la fuerza?

Nosotros no queremos destruir a Hamas ni a la Autoridad Palestina, solo defender a nuestros ciudadanos.

¿Entonces, es realista pensar que van a dejar de lanzar cohetes por este ataque?

Esperamos que sí, que no vuelvan a atacar a Israel: cambiar las reglas que puso Hamas. No podemos olvidar que Israel dejó Gaza, para dejar a los palestinos vivir. Cuando estabamos allí, todo el mundo decía que por eso los palestinos no podian desarrollar su vida. Y cuando nos fuimos, Hamas entro y controló Gaza: eso no estaba en la hoja de ruta. Hamas cambió las reglas, y por eso llegamos a este punto.

Existen varias similitudes entre esta operación y la del Líbano en 2006. ¿Por qué piensan que esta va a terminar de manera diferente? ¿Cuáles fueron las lecciones de esa guerra?

Israel no puede permitir que entre Israel y Egipto crezca una entidad terrorista. Dicho eso, yo creo que la operación en Líbano cumplio su objetivo. Hoy en dia Hizbollah no está al sur del Líbano sino más arriba. Pero sí sabemos que ambos grupos terroristas, Hizbollah y Hamas, están en la región para cambiar las reglas, y son financiadas por un régimen muy radical que es Irán. Yo no creo que ellos puedan conseguir sus politicas sin financiación de Irán. Hamas no es una amenaza solo sobre Israel, sino sobre los palestinos mismos. Hizbollah y Hamas, que son el brazo derecho del régimen de Irán, son una amenaza para el Líbano, Jordania, Egipto, sobre toda la region, no solo sobre Israel. Ese es el punto clave que el mundo democrático debe entender, la penetración de Iran, a través de Hizbollah o Hamas, en la región.

Irónicamente, los únicos israelíes muertos este año por cohetes de Hamas han muerto después de los ataques. ¿Le parece que la población israelí está ahora más segura?

Cuando hay un conflicto, los ciudadanos israelíes bajan a refugios. Ya hace una semana que muchos civiles israelíes viven bajo refugio. Si no ha habido más de cuatro muertos es por suerte y por disciplina, pero no creo que sea lógico hacer análisis en base a cuanta sangre se ha derramado. El análisis es que 400 mil israelíes viven bajo esta amenaza a diario. Eso es lo que hay que tener en cuenta. ¿Si fueran 100 muertos, entonces si sería suficiente para recibir apoyo?

Los mártires son el alimento de los grupos como Hamas. Desde ese punto de vista, ¿es inteligente este ataque?

La lógica nuestra es que queremos vivir en paz. Su manera de pensar es cosa de ellos, no hay que verlo como lo más importante del mundo. Ellos viven así, y yo no creo que todos quieran esto. En Israel la libertad de expresión es amplia. Hay muchos en Israel protestando contra esta operación. En Gaza nadie puede hablar contra Hamas, pero se puede sentir el miedo que tiene la población palestina contra Hamas, y nadie puede expresarse. Allí hay un régimen extremista, y por supuesto que hay gente que quieren ser mártires, pero yo creo que no son la mayoría de los palestinos.

Se sabe que Israel apoyó a Hamas cuando fue creado, durante la Primera Intifada...¿que ha cambiado ahora?

En aquel tiempo Hamas nació como una organizacion que ayudaba a los pobres. Pero al tiempo líderes extremistas como Ahmed Yasín y otros consiguieron controlar la organización y transformarla en un ente político-extremista-radical que recibe financiamiento de Irán. Y ya está al nivel que Hizbollah en el Líbano.

Por qué el enviado especial de la ONU para los territorios palestinos, Richard Falk, fue expulsado de Israel?

El tenía una misión de dar un informe neutral. Y tomó una posición, entonces ya no es enviado. Ese es el motivo.

El mismo Falk calificó las acciones israelíes como un “castigo colectivo” contra la población de Gaza y solicitó a la ONU hacer una investigación por crímenes contra la humanidad, y fuentes de la ONU han calificado la situación de 'traumatizante'. ¿Qué opina al respecto?

También del lado israelí la situación es traumatizante. No sólo del lado de Gaza. Por eso nuestro llamado al mundo de que Hamas es la causa de esta traumatización. No el derecho de Israel de existir. Si la gente como Falk entienden esto, la situacion sera diferente. Nunca habló sobre el trauma del pueblo israelí cuando lanzan cohetes. No es justo.

¿Tenía el gobierno israelí la intención de evitar que Hamas llegara a las elecciones palestinas de enero?

Los derechos de los palestinos de elegir a sus líderes están en sus manos, nosotros no podemos interferir. Pero ojalá que escojan líderes que les den la oportunidad de crear su Estado al lado de Israel. Espero que no elijan aquellos que quieren que el conflicto sea para siempre.

Qué repercusiones tendrá el ataque en el proceso electoral israelí?¿Cree que el ataque debilite la popularidad del Likud en las encuestas?

Existen elecciones, pero lo más importante es que el Gobierno actúa para defender el derecho del Estado israelí de existir. Yo no veo diferencias entre las decisiones que cada uno toma, y dan la señal de que el Gobierno quiere manejar la situación unido, y no deja que las elecciones influyan en esas decisiones.

Sin embargo, el partido laborista ha subido estos dias en las encuestas.

Si, pero son solamente encuestas.

Muchas personalidades israelíes y extranjeras –entre ellos Ephraim Halevy, ex jefe del Mossad—defienden la posición de incluir a Hamas en el proceso de paz. ¿Le parece que están equivocados?

Su posición es su posición, por eso dije que hay libertad de expresión en Israel. Yo creo que puedo hablar con mi enemigo si el me reconoce, pero Hamas no reconoce a Israel, y nunca lo ha escondido. No quieren hablar, ni aceptar los acuerdos ya firmados con la Autoridad Palestina. Es algo diferente. Hay gente que dicen que tenemos que hablar con nuestro enemigo pero ¿a qué precio?

En Irán, Siria, Líbano y otros países ya se habla de una Tercera Intifada. ¿Cree que es asi?

Uno de los líderes palestinos, no recuerdo su nombre, dijo que el pueblo palestino puede conseguir mucho más en negociaciones abiertas con Israel que con guerras y misiles. Creo que es la respuesta correcta. Israel ya aceptó la creación de un Estado palestino. Ninguno de los dos lados puede obtener el 100%, y por eso hay negociaciones, y ojalá que los palestinos entiendan el deseo de Israel de llegar a la paz con ellos. En el momento en que líderes como (Khaled) Mashal quieren generar la Tercera Intifada, espero que no los escuchen y sigan las negociaciones que Abu Mazen y su Gobierno están llevando con Israel para llegar a la paz con la Autoridad Palestina.

El periodista I.F. Stone dijo alguna vez hace muchos años que “israelies y arabes sienten que solo la fuerza puede asegurar la justicia”. ¿Tendrá razón?

Depende de que fuerza: si es la fuerza mental, la fuerza del deseo de vivir, entonces sí puede.

P.D.: Para los que quieren ver cuánto de esta operación realmente tiene que ver con 'proteger a los ciudadanos israelíes', les recomiendo este fotoensayo. Juzguen por ustedes mismos.

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